女1(30ぐらい) | ・・・ヒロコです。別に、自己紹介いうても、他になにもないですけど。一番興味もったのが、お話伺ってて、とりあえず一つだけ、売買春の問題なんですけど。なんかすごく混乱ゆうかゴチャゴチャした印象を受けたので。もしかして伊田さんの売買春なり援助交際に対する好き嫌いと、システムとかと関係ないと思うんでうすんね。援助交際、興味ないていうてはるわりには、本の中でかなりペイジさいて、かなり書いてはりますし。興味ないんじゃなくてきっと嫌いなんだろうというのと。理想とするセックスなり人間関係というのがあって、それはそれで大事なことだし、そっから理想とする社会なりシステムなりを考えていくいうのは分かるんですけど。システムととか、今の問題の解決と、売買春や援助交際の好き嫌いはちょっと関係ないんじゃないかと思って、両方いっぺんに喋ってらっしゃる、もしくは書いてらっしゃるいう気がしたんですね。で、売買春を肯定するいうんやったら、搾取されている人、望まないのにその職業を選ばざるを得ない人たちをどう救済するか。子供とか含めて。10代の女性達に対しては、好きな人とのセックスはいいもんだよという、だけどこういうのに気をつけないといけないよ、いうのをもうちょっと言っていかないといけない。大人も学校も親もそういうのを言いませんよね。好きな人とのセックスはいいもんだよ、さらに避妊やなんかの問題をチャント言ってくれているのは、青少年向けの漫画ぐらいだと思うんですね。ちゃんと社会のほうも、干渉とか禁止とかゆう、できるのかどうかは分からないんですけども、無制限、野放図っていうのは、いけないと思うんですけど。ちゃんと言うていってあげる、教えてあげる、いうのは、社会の義務ゆうのはあると思うんですけど。あと、なんだろ・・・性を売るほうの人達、おとしめられている問題。やっぱり、何が悪い、何がよくないって、買う方がおとしめながら買いに行ってるとか、そういう女性を、そうでない、例えば普通に結婚して、そういうところに安住している人達からおとしめられるとかそういう問題、それはおかしいと思うし、ただちゃんと需給関係があって、本当に必要としてる人がいて、「別にそれを仕事として構わない」「私はこの仕事が好きだ」って言う人がいて、そこに干渉する権利はないですし、特に障害者の人ですとか、非常に切実な、あの買う方の、男性が多いと思いますけど、切実な人がいてはるんやったら、「それで構わないよ」って言ってる人がいたら、ちゃんとしたビジネスとして社会のほうが認め、又問題解決するべきじゃないかと思うんですね。私も、買う方の男性は尊敬できないとか、身近な人が金持ってどこか行くのイヤヤなと思ったりしてたんですけど、長いことかかって、大変な人は大変だな、障害者の人も。あと、同性愛愛者の方で、男性で、伊藤悟さんていう人の本読んだんですけど、若い時は、どうしても切実で、同性愛者の人はほんとに相手見つけるのが大変なんで、ハッテン場というところ行ったり、お金持って行ったこともあると。その人の他の本とか文章読んで、インテリジェンス、尊敬できる方なんで、大変なもんは大変なんだなと思って。他にもいくつか、別の人の書いた、大変なときは大変なんだろうと、私は推測するしかないですけど。女性のほうで、「売春抵抗ないよ」っていう、そっちのほうの話は、友達と知り合いとしたり、理解できたりしますし、そう考えたら、あと、何が問題なんだろ・・・高過ぎるっていう問題ありますよね。10代の女性に一回寝たぐらいで何万円いうのはちょっと変。なんでそうなんだろ。あと、ソープ勤めてる人らが月100万だの200万だの。そっち流れますよね、何も考えんと。その職業が好きかどうか別にして。それは別にいけないことではないとやっちゃえば、需給関係がもうちょっとバランスよくなって、安くなって、そしたら、したい人はする、したくない人はしないという方向に。で、だからするからといって、おとしめられない、買うからといって貶められない、ちゃんと、貶めながら買いに行くんじゃなくって、金で、札束で顔をひっぱたくんじゃなく、感謝の気持ちで買いに行ってほしいと思いますけど。そういう風になっていってほしいなと私は思ってるんですけど、そういけたらスッキリするけど、ゴチャゴチャするのかなと思ったりしたんですけど。それだけにしておきます。 |
山崎 | じゃ、すみません。売買春について、話したいという人、手をあげていただけますか。 |
女2(30ぐらい) | 売買春だけではないんですけど、私もたいがい・・・長いこと生きてきて、ハテナ?と思うのが、例えば、介助の、異性介助の問題も、セクハラがあるじゃないですか。この間も、筋ジストロフィーの女性が医師からセクハラ受けてはったり。映画観ても、じいちゃん、80、死ぬ手前なっても、看護婦さんのオッパイ触りたいしとかいうシーンでてくるし。私の、全ての根源は、男の性欲てなんなんやみたいな、それが未だに分からへんみたいな。どうしても、マスターベイションしとけや、そんなもん買いにいったり、レイプしたり、子供をどうこうしようとか。男の性欲の多様さが私には理解できない。誰か教えてくれへんかなって。みんな、男が結構・・・・・・女性に・・・性欲から発するものによって。そこで、日本の男性とか、今の女性もそうですけど、上澄みだけで生きているっていうか、もう少し、そこをつっこんで、自分とは何かとか、自分はどう生きたいんっていうことを考えたいとか、全般に日本人にはないと思うんですよ。教育の問題があって、小さいときから社会について考える、ディスカッションもなにも・・・目隠し、歴史は年表さえ覚えたらいいっていう、ホントの歴史の意味を理解しようという教育がなされてこなかったし。そういう、人と人との、性教育っていったって、ただ単に体のしくみを教えるとか、愛をもってとか、そういうもんではないと思うんやけど、人間というものについて、もっと考えてみよう、生き方について考えてみようっていうのを、教育でもないし、家庭でもないから、崩壊に結びついていってると思うんですよ。男性のこの野放しにされている性欲、性欲について、男性も考えて。色々すみません。 |
女3(60ぐらい) | 売買春で、自分の肉親のほうで、「援助交際とか入った場合は、本人の自己決定だから仕方ない」ってことをお聞きしたんですけど、やっぱりそれは親とした場合、人生の先輩として、確かに今は自由、自由っていうことで尊重されていますけど、その裏には必ず責任が伴うということを、親とか、先輩がそういうことを、やっぱし言っておかないと、乱れてるのがもっと乱れて、TVのそういう・・・私もTV・・・そういうことを、他にいっぱいお話したいことありますけど・・・そういうことを先生も又・・・ |
山崎 | この問題に関しては・・ありませんね、この問題に関しては。よろしいですか。伊田さんの方に・・・ |
のら猫の手 | いつか売買春について、イヴェントをやってみて、そういうのをやろうと思ったら5時間ぐらいかけてミッチリやらないと無理だと思いますので、ですので皆さん、何が言いたいのかというのを一つ一つ論点を箇条書きにでもして、整理して、1個1個論じていきたいんですが、みなさん抽象論ですので、抽象論をときほぐしていって、じゃ何がいけないのか、何がいけないのかって1個1個言っていこうとしたら莫大な時間がかかりますので、ですので、いつかそいうのをワーッと論じるようなイヴェントを作ってはみたいなと思っていますけど、今のこの状態では時間が足りない・・・ |
伊田 | 僕も簡単にすまんと思うし、一言だけ。好き/嫌いで、嫌いっていえば嫌いで。関心ないという言い方は、表現の仕方で、つまり、違うレヴェルのことを僕は大事にしたいというんで批判してるんです。関心ないて、どうでもええって言って、言うんではなくて。僕は資本家で、すごい金儲けに一生懸命やってる人がいます。僕は批判してるし、嫌い。でも関心ないって言い方もする。それは金の秩序で、金儲けだけに走っている人とは違う価値観をコッチ作ることで、それを批判したいと思ってる。 それから援交について、責任があると。色んな考え方があると思いますが、僕が先言ったのは、基本は自己決定やと思う。しかしもちろん、例えば親として、教師として、友達としても、その子が小さいときから、どんな環境をつくってきて、それまでに性差別や性暴力について、どんな話し合いを積み重ねてきたか、そこが大事やと思う。僕はそういうことこみで、例えば僕の子供が18才なったり16才なって援交する言うたときには、それまでの僕の関わりがでるのアレがでると思うから。そこをナシにして、その日急に「アカン」言うてももうアカンやろ思うし。力で抑えたり、ガー怒ったりすればすむとか、「お母さん俺はかなしい」とか、そんな話ではないぐらい深いと思う。だからこそ、責任ということも含めてね、それまでどう性教育をするか、性暴力について、親というか僕が生きているかを示して行くのが責任を教えることだと思う。単純に放って、「あんた好きやったら勝手にし」って言うてるんではない。 誰か男の性欲について・・・ |
O | ええと・・・一応、言わなアカンなと思ってたんで・・・ほんとに最近なんですね。男性というのはいかに情けないもんかっていうか、自分自身が性欲まるだしの人間だっと思ってますし。40すぎて少し楽になった、でシングルの会入って、独身だということにこだわってない人間なんですけど。色んなこと考えるようになったし、フェミニズムの色んな考え方を勉強しているような感じなんですけど。高齢者の方でも70代ぐらいでも性交望んでいる高齢者がいるって統計的にでていますけどね。やっぱりオスの宿命なのか、とりあえずそういう事実みたいなものを受け止めるしかないなあと思っているんですね。 |
H | 不思議な感じがするんですよ。だから、その、なんちゅうんかな、精液みたいなものがでてしまうと、何を考えてたんかな今まで、その一瞬で、その境目が深いんですよね。だからSF的な想像でね、ああいうアメーバーのような異生物が、脳におって、そいつをだしてやると、又違う人格に戻るちゅうね。それぐらい不思議な感じっちゅうか、理屈でとらえきれないようなものがあって・・・そういう感じです。 |
伊田 | SF的て間違えんかった・・・SM的て言うんかと思った。SF的やってんね。 僕は、人によってちゃうと思う。男。今の言い方を、一面だけ取り上げて、だからそれはコントロールがきかんもんやとか言うのは嘘で、そうやからいうて、いつでも襲うかいうたら誰も襲わんしね。罰則があるから、せえへんだけでもないんです。やっぱりコントロールしとるし、責任もあるし、基本はオナニーしとけやで、それでいいし。つまり、看護婦であれ、介助者であれ、いやなものはいやと言うてもええし、それはその通り。だからまず、そこで切って。男の性欲がどうあれ、相手の自己決定、相手の自由、相手の性的権利を絶対侵害しないっていうのが共通ルールやと思うから、男の性欲はどうこうでないと思う。男の性欲にしたって、女の性欲にしたって多様で、コントロールきかへんいうことはない。そういうことがまずベイスやと思う。ただその上で、人って色んなエネルギーもってるし、おじいちゃんなったってそんなんしたい、おばあちゃんでもしたい人おるやろうしね。ええやんか。相手さえ応じたら。相手が応じなかったら、したらあかんでってルール作っていくしかない。だから、それでええんちゃうんかな? |
女2 | じゃ、なんで買いに行って風俗が盛んで、ハレンチすぎますよ、日本って、性に関して、品性がないっていうか。 |
のら猫の手 | ちょっと一言言わせてもらえますか? セックスへの嫌悪感というので、否定されていると思うんですよ。一言だけ質問させてもらいますね。じゃ、結婚を前提とした男女が、結婚して、それでその中だけでセックスするのだけがOKっていう・・・ |
女2 | そんな全然思って・・・そんな馬鹿らしいこと今時思ってない・・・ |
のら猫の手 | 結婚とか全然考えず、「あっハンサム」って思って・・・ |
女2 | それもあり。あり。一夜の遊びもありで・・・ |
のら猫の手 | あり? |
女2 | そんなんおおいにあり。合意なら。SMしようがなにをしたって合意ならいいんです全然。 |
のら猫の手 | まず第1点おさえておきたいのが、売買春否定論者っていうのが、キリスト教系の・・・一婦一夫制度の・・・結婚制度を守るための・・・純潔教育主義者の・・・ |
女2 | それもあなたの思い込みすぎですよ。 |
のら猫の手 | そういうのを、まず確認させていただきたかったんですね。ずっと前、週間金曜日のアレを読みまして、売買春否定論者のアレが、キリスト教関係のアレちゃうかな?って・・・ |
女2 | そんなんあなたの一面的な・・・ |
男1(30ぐらい) | すみません。キリスト教、キリスト教って言いますけど、それは世界の宗教に共通や思うんですわ。仏教の一番最初の聖典スッタニパータで、具体的な言葉で書いてあるんですけど、ジジイなって、乳プルンプルンなったねえちゃんとはやってはいけない、そういうこと書いてあるんですけど。どう言ったらいいのか分からんけど、キリスト教のアレが、どう言ったらいいのでしょうね・・・キリスト教の力が強いからといって、他のアレを、他の教えだっらいいってことはないと思うですけど。 |
のら猫の手 | 誤解なさらないでほしいんですけどね、私、キリスト教を全否定しているんじゃないんです。例えば、低用量ピルって避妊薬がつい最近解禁されましたけど、解禁される以前から色々調べていたんですね。解禁反対運動してるのがやけにキリスト教関係者が多いってことで、まず、運動しているのがキリスト教関係者が多いってことと。売買春否定論者の運動してらっしゃるのが、やけにキリスト教関係者じゃないかなあってとかいうのが多いってのがありましたので、まずそちらの方に純潔教育主義者じゃないのかどうか確認させていただきたかっただけなんで・・・ |
H | 性欲っていうもの、得体のしれないエネルギーっちゅうかな、それをもってるもんに、それはどんなもんかってきいてたんじゃないんですかね。 |
伊田 | ・・・ってことで、誤解まずとけるわな。 |
女4(30ぐらい) | もう1個。あの、キリスト教っていう言葉が何回も出てきてるのは、たぶんキリスト教は元々・・・キリスト教の人は、1個のグループがありますよね。だからグループとして名前が出て来やすいってだけで、全部が全部そんな反対してる人が・・・個人で反対してる人、個人で反対してなくてもちょっとおかしいなと思ってる人がキリスト教がらみとかじゃないと思いますわ。元々グループやから、グループで名前が・・・グループとして動きやすいのと、どうしても名前があがりやすいっていうだけやと思います。 |
伊田 | ここでキリスト教がどうかとか、仏教がどうかって議論はいらんから。彼女が言いたいのはむしろ、日本のある種、保守的というかね、そういう考え方の人と、性の秩序の、古いのにのるのがあると。宗教っちゅうのは、傾向としてそういうのがあると。日本では彼女が目にしたんが、たまたまキリスト教やったから言っただけ。キリスト教かて色々あるし、個人色々あるから。別にそこが論点ではないし、彼女が、鈴木さんが古い性秩序を守るべきとか、そんな人ではない。その上で、彼女は、社会全体でレイプがあって、男が圧倒的にレイプしてるし、買春してると。ほとんど、そうやと。この前、西村発言、横山ノック。そうやと。 |
私の反論
女1 ヒロコさんへ
「高過ぎるっていう問題ありますよね。10代の女性に一回寝たぐらいで何万円いうのはちょっと変。なんでそうなんだろ。あと、ソープ勤めてる人らが月100万だの200万だの。そっち流れますよね、何も考えんと。その職業が好きかどうか別にして。それは別にいけないことではないとやっちゃえば、需給関係がもうちょっとバランスよくなって、安くなって、そしたら、したい人はする、したくない人はしないという方向に。」
←あんた、そら失礼やろ! って反論したかったけど、しなかった。時間や、その場の状況を考えて。
女2へ
女2へ
「じゃ、なんで買いに行って風俗が盛んで、ハレンチすぎますよ、日本って、性に関して、品性がないっていうか!」
セクハラと、お互い合意の上での売買春とを同様に「ハレンチ」扱いしないでほしい。