ただ、なんか、男性のフェミニストが唯一のネックというのが、売買春をどうするかって考えだと思うんですよ。たいていの男性フェミニストも、そこが最大のネック、なんか困ってるなというのが、なんか見えてくるんですね。伊田さんの本も、売買春に関してはちょっと未だ口ごもってるな、ゆう感じなんですね。伊田さんの本は、ほぼ全面肯定だし、私も伊田先生素晴らしい素晴らしい、そうよそうよって思いながら読んでるですけど、ただ売買春に関するところだけはちょっとモゴモゴモゴって口ごもってるなと思うんです。私も、ああ、これ、ひ弱いなと思ってるんですね。

　私も売買春に関する考えが劇的に変化することがつい最近あったんですよ。先ほど申し上げました松沢呉一さんてライターの影響で、1999年度をもちまして、売買春全面否定から全面肯定へと劇的にコロンと変わったんですね。松沢呉一さんの文章で「売買春全面肯定こそが女性を解放し、家父長制度をくつがえす一点突破のすばらしい戦略だ」と書いてあって、私もすごい共感したんですね。

　それで松沢呉一さん、今度、仲間と一緒にくんで、売買春否定論者を徹底論破する本を出すって言ってるんです。『売る売らないはワタシが決める』っていう本を。私も今からすごい期待しているんですけどね。

　松沢呉一さんは、「自分は70年代のウーマン・リブにすごい影響をうけたんだ」と。「ところが、70年代ウーマン・リブは性の解放とか、売春防止法の欺瞞にたいする批判とかあったのに、いつのまにか80年代以降は道徳派とか抑圧派とかそういう窮屈な偏狭な道徳観をもったフェミニストたちが牛耳るようになってきたんだ、でもこれからはそういのに共感できない女性達がゲイ・リブとか娼婦たちの問題に共感して流れて行ったんではないか」って書いてあって、あーっそうだ！っとか思うところがあったんですね。松沢呉一さんは「腐れ道徳主義者や腐れフェミニストを徹底的に論破する本を出します」って書いてあって、これはもう下手なフェミニストは松沢呉一論破されちゃうなって分かるんですね。

　松沢呉一さんの文章を読んで、私も売買春全面肯定に私もなったんですけどね、そういう視点から見たら、伊田広行さんの売買春に関する物言いのところは、ひ弱いな、グラグラグラしてるなとか思うところがあるんですね。で、松沢呉一さんて男性フェミニストは確信をもって「売買春を全面肯定する」って言ってますので、強いです、ハッキリ言って。下手に伊田広行がモゴモゴしたことを言っちゃったら、完全論破されちゃうやろうなって分かるんですね。松沢呉一が伊田広行の『シングル単位』のことに関してはどう考えてるか、何にもふれてませんのでよく分からいんですが、共闘できる部分もある思うんですよ。ところが売買春の話しになっちゃうと、伊田広行を完全論破しちゃうかもしれません。ひょっとしたら『売る売らないはワタシが決める』って本の中で伊田広行のことを批判しているかもしれないんです、ひょっとしたら。松沢呉一の強さに比べたら、伊田広行の売買春に関する物言い、ひ弱いです、ハッキリ言って。私、伊田広行さんのことをすごい尊敬してますし、松沢呉一さんのことも尊敬してますし、売買春のことで分裂しちゃいやだし、共闘してほしいと思うんですね。

　これは私の直感ですけど、売買春に関する『売る売らないはワタシが決める』て本が出版されたら、フェミニズム界は二分されてしまうと思うんですよ。売買春肯定派か全面否定派かウワ〜ッてね。さて、どうなることでしょうって、今から固唾をのんで待っているんですが。さて、どうなることでしょうって。

　いつか松沢呉一と伊田広行が一緒に売買春についてどう思うかって、いつかバトルトークもしてほしいなと思ってるんですけどね。

　色々きびしいことを言いましたけど、男性フェミニストの今最大のネックが売買春についてどう思うかということだと思いますので、あえてちょっと、伊田さんの大ファンなんですけど、そこのところだけひ弱かったかなと思いましたので、キツイこと言わせていただきましたが、どうもすみません。

　正式な呼び名は、後で気がついたのですが「ウニードス」でした。私が間違ったのを伝えてしまったせいで、伊田先生まで間違えてしまって。すみませんでした。

　僕はこう考えてるんですよ。売買春や援助交際も基本的には自由。だから、単純な形式だけで言うたら、僕は松沢さんやとか、Ｆ（のら猫の手）さんの意見、深くは知りませんけども、そうちゃう、売るか売らないかは自分が決めたらええしね。誰かが神様のような位置にたって、「よい／悪い」決めるようなことはできへんと思うし。セクシャリアティみたいなものは多かれ少なかれ、今の社会では商品になってる面はある。それ以外の能力も商品なってる面はある。で、性的なサーヴィスも、それが商品になったらあかんとは僕は言えないと思う。「腐れ」とか、僕は、そういう言い方で、松沢さんとかの、大雑把な感じもするねんけどね。フェミニストと言っても色々あるから。彼の仕事知らんから、「クズフェミニスト」や、「腐れフェミニスト」って、誰のこと言うてるのか、ちゃんと見ないかんねんけど、たぶん、いくつかあるんです、ひどいのは。確かにひどいのはあるんです。「道徳論」とか言うたり、論理が不充分であったりするのがいっぱいあるのは確かで、性の商品化については、混乱したままやと思う。だから僕自身が僕なりに去年ちょっと書いたりしてんね。

　考え方はこうです。基本は自由でいい。だから古い理屈で、「性と人格は一体や」とかね、あるいは「性は特別なもんや」とか、「道徳的にダメや」とか、そういう古い秩序を前提に、性の秩序を前提に「いい／悪い」を決めるのはあかんと思う。もうちょっと丁寧な議論すれば、だいたいそこらへん批判できるんですね。

　その上で、僕が、にも関わらず、「性の商品化賛成論」といわれるような、「自己決定でええやんか」という論者がたくさんおってね。宮台真司さんもその内の一部やし、それ以外にもいるんです。それに対して、フェミニストたち怒ってる人も多いねんね。僕は、なぜ今自由化論を言うかとか、自己決定を言うかといえば、その人の意欲とかを問題にしているんです。どういうことかと言うたら、いったい誰の人権を考えたり、誰の解放とか、誰の気持ち良さを考えて、言うてんのかね。あんまり大雑把に議論したらあかんなと思ってるねんね。だから基本は、僕は決められへんとして、自由化というとこにおくんやけど、しかし僕の求めるものは、そんなもんだけやないというのが僕の主張なんです。僕の主張は、詳しくはできへんけども、今の社会で、「ただ食えればええ」とか、人と人が「ただ生きればええ」っていうんじゃなくて、なんか高いレヴェルっていうか、何が高いかも人のイメイジがありますけど、なんか高いレヴェルの人間関係を作りたいなと、社会つくりたいなと思ってる。で、そういうときに、心の交流があるみたいなことを、僕はスピリチュアリティとか、そういう言葉で、魂みたいなことを大事にするような関係にしたいなとか思ってるんです。フェミニストが言うてる人権とか男女平等いうのも、最低レヴェルの平等とかいうよりは、なんか新しい関係をつくりたい、そら家族の中でもそうやし、家族外の友達でもね、なんかもうちょっと金、権力、力っていうようなものだけでは人間を支配するのではないような、関係みたいなものをどう作るかっていうあたりが大事やと思ってる。そういうときに、実際、援助交際しているような人達の人の見方や性のとらえ方っていうものが、僕には興味がない、非常に面白くない。だからそんなもん勝手にやっとれと。しかしそれは素晴らしいとか権利を擁護したいとかそんな感じやないんやってことを書いてます。だから、人を、男は金出したら、「喜んでセックス、腰ふるんや」とかね、「女かて金出したら股ひらくんや」とか、そういう価値観がほんまに世の中に多くって、そんで「セクハラかてたいしたことちゃうやんか」とか「さわられたかて減るもんちゃうやんか」とかいう感じもすごい多いときに、僕は何を伝えたいかと思ったら、そういう風にしか思えないその人のスピリチュアリティとか、心の貧しさみたいなもの、やっぱりあると思う。こういうことを言うと、すごい道徳的やけど、僕はそこらへんがすごい直感的に大事やと思っててね。そこらへんを、これから勝負の中心にしたいなと。だから僕は本でＡＶ監督の人の文章なんかには、僕は心が震えるようなええもんがなくてね、ああ、なんか、いやな感じやなと。そんなんがあったわけやね。松沢さんとかが戦略として売買春全面肯定っていうのを言うのんを、分からんことはないです。でもそれだけでは足りひんもんがあるんちゃうかってあたりにこだわってる気はするねんけど。

　もうちょっと、松沢さんの読んではる、Ｆさんとすれば、僕の言うてるのでどのあたりが弱いのかな？　もうちょっと言うてくれたら、全然気ぃ使わんと言うてくれはります？　あっマイク。

　ええと・・・例えば、バクシーシ山下監督って方の書いた文章を読んだんですけどね、私もバクシーシ山下監督嫌いやし、この人の文章を読むと直感的に分かるんですけどね、自分自身のルサンチマンとかね、社会への不満とか、社会に差別があるとかいう不満をね、女性にぶつけることで発散しているような卑しさが感じられていややなあっとか、そういうのを「正義の鉄拳や」って誤解しているような文章とかあったりとかね、薄っぺらいフェミニズム批判をしたりとか、卑しい部分あるんですよね。私も大嫌いやし、だから伊田さんがバクシーシ山下監督のことを批判したことじたいはいいんですよね。

　ただ、ちょっと下手やなと思ったところがあったんですよね。「ＡＶが与える社会的影響を考えたことがあるのか」みたいなことか書いていたけど、「例えば、若くてきれいで胸がでかくてというような女性が素晴らしいっていうような、社会的影響を考えたことがあるのか」とかね、「ミスコンテストも、そういう一元的な価値観を振りまいている」「性の商品化、女性に偏ったイメイジをふりまいている」とかね「他の女性達に悪影響を与えている」とか書いているけどね、松沢呉一はそれに対して、なんかね、伊田さんのことは出てなかったけどね、よく女性から「性の商品化をすることで、他の女性達も性的商品として見られる。私の売らない権利を守ってくれ」とか言われたけど、それに対して松沢呉一、徹底論破して「自分だって妻として商品化されているじゃないか」「結婚制度で妻は商品化されているのに、そのことに関しては案外無自覚の人が多いけど、じゃあ例えば売買春を全部なくしたとしましょう。でも妻として商品化されるんだ」とか、それとか、なんか、あの・・・・だから「ＡＶなんかがあるから女が性的商品として、どうのこうの」「社会的影響を考えろ」という見方ではね・・・やっぱりそれはちょっと・・・あの・・・・ちょっと・・・

　だからたぶん松沢さんて、フェミニストのスピリチュアリティとかいうのをあんまり知らん、僕のをあんまり知らんと思うから、いっぺん僕のを読んでもうた上で議論とかできればなあと思う。簡単に言うたら、もういっぺん言うけど、今の援助交際のレヴェル、売買春のレヴェル、セックス産業の男や女達の意識を特別やというよりは、それがほとんど、今の社会をおおっていて、僕らの性欲もそこにからまってるわけやな。そこを僕は変えたいと思っている。

　で僕は宮台真司さんらの議論かておかしいところいっぱいあると思ってるねんね。ちゃんと批判せなあかんなと思ってるねんね。

　僕は単純に性の商品化に賛成か反対かっていうたら、どっちでもないです。どっちでもないっていうのが僕の立場で、じゃあ何を言うてるねんっていうのをちゃんと言わないとあかんと思ってる。

　だから、たぶんいっぱい言うてるのやったら、本も読まなあかんけども。もっと固有名詞との関係での自分の性のあり方とかが論点になるんちゃうかなって気はするねんけどね。風俗嬢との人となるかもしれんけど。でもそれはいつもいつもお金を介することなるんかどうかとか。それとは別に、その人自身の自己決定は尊重せなあかんし、その人が働ける場所があるとか、その人がそこそこの給料が得られるとかいうことは言うわね。

　まあ、あのっ、話しは・・

上野千鶴子　宮台真司 ／柘植書房新社 1999/07出版

宮台真司　松沢呉一 ／毎日新聞社 1999/04出版

宮台真司／紀伊国屋書店 1998/04出版

松沢呉一／ポット出版 1999/08出版 \1,800

宮台真司松沢呉一 ／毎日新聞社 1999/04出版 ２３１ｐ 20cm NDC:367.6 \1,400

松沢呉一／青林堂 1999/04出版　1,300

松沢呉一／ポット出版 1999/01出版 \1,600

松沢呉一／青弓社 1998/10出版 ２１６ｐ 19cm NDC:673.9 \1,600

松沢呉一／ポット出版 1998/10出版\1,600

松沢呉一／創出版 1998/08出版\1,600

松沢呉一／青弓社 1998/06出版\1,600

松沢呉一／ロフトブックス (星雲社 ) 1998/05出版 \1,333

松沢呉一／翔泳社 1996/05出版\1,942

松沢呉一／翔泳社 1995/08出版\1,553

松沢呉一／マガジンハウス 1995/04出版 \728

松沢呉一／同文書院 1994/12出版\1,262

松沢呉一のびきりのびいち ／シンコ−・ミュ−ジック 1990/10出版 \1,262